Opelclub Fórum
Astra J - Turbo
Choď na stránku 1, 2  Ďalší
 
Odoslať novú tému   Odpovedať na tému    Obsah fóra Opelclub Fórum -> ASTRA - VŠEOBECNE
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
noodles222
Nový užívateľ...
Nový užívateľ...


Založený: 18.07.2012
Príspevky: 18

PríspevokZaslal: Po Aug 27, 2012 10:17 am    Predmet: Astra J - Turbo Odpovedať s citátom

Ahojte, mam Astru J, 140 HP, najazdenych cca 1 500 Km.. Kedže som predtým nemal auto s Turbom, nemam moc veľa skúsenosti ako to vlastne funguje resp. by malo fungovať.

Občas mám pocit, že ak stlačím pedál na podlahu, na zaradenej dvojke akoby to Turbo jednoducho nekoplo, auto síce zrýchli, zreve, ale ten kopanec tam necítim.. Vždy počkam, kým sa mi auto zohreje na prevádzkovú teplotu. Viem, že Turbo nastupuje pri týchto autach trocha neskôr, a že sú ťažšie atd..ale neviem, občas mám pocit že to ide, občas necítim nič.. Ked chcem pocítiť to nakopnutie, mam dať pedál až na podlahu alebo stačí ho zošliapnuť tak do polovice? alebo radšej pridávať pomaly do tých cca 2500 otáčiek a potom prudko na to šliapnuť?

PS: Niekedy mam pocit, že ak Turbo použijem tak dvakrat, trikrat, potom to ide už lepšie.. Potrebuje sa aj Turbo nejak špecialne zohriať? Ako môžem jednoducho zistiť, či je Turbo v poriadku?

Diks..
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
palix
Strieborný užívateľ....
Strieborný užívateľ....


Založený: 18.02.2008
Príspevky: 401
Bydlisko: Prešov

PríspevokZaslal: Po Sep 24, 2012 12:57 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Kopancami sú povestné TDi motory od VW. Ja síce nemám turbo, ale na firemnom Peugeote 407 2,0 HDi sa kopance nekonali - išlo to príjemne hladko - ťahal až za 4000 ot. bez problému - prejav ako benzínová atmosféra. Neviem ako by to malo byť pri benzínovom turbomotore, ale asi by zrýchlenie malo nastúpiť pomerne lineárne. Aj na mojom atmosferickom motore to niekedy trochu zatlačí do sedadla a záleží to na otáčkach, kedy pridám.
Podľa mňa to nie je chyba. benzínove motory majú väčší rozsah využiteľných otáčok a zrýchlenie je plynulejšie (menej citeľné) ako u dieslov. Ale nie je o nič horšie, prípadne je lepšie, len to necítiť - kopanec u TDi...
_________________
Opel Astra Classic 2, 1,4 Twinport, r.v. 2007
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Jay
Nový užívateľ...
Nový užívateľ...


Založený: 27.09.2012
Príspevky: 19
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Po Okt 01, 2012 12:58 pm    Predmet: Nastup turba Odpovedať s citátom

Zdravím,
Nečakaj žiadny kopanec od tvojho auta. To čo ty čakáš, sa volá turbo diera, alebo turbo lag. Je to charakteristika pre prve turbo motory, alebo staršie diesle. Alebo tiež pre motory s veľkým turbom.
Predchádzajúca generácia Porsche GT2 bola prezývaná "widow maker" tzn, že robila zo žien vdovy, keď sa ich mužom "zaplo" turbo v zákrute. Ak chceš kopanec skús subaru impreza STi, tam sa do 2000 nedeje nič, potom sa zrýchli čas.
Ale spať k veci, "kopanec" necítiš lebo turbo v moderných motoroch má plynulý nábeh a okrem toho, malé objemy majú pri nízkych otáčkach aj nízky výkon, takže tvoje auto sa plynule rozbehne bez drámy. Taktiež sú sériovo použité väčšinou malé turbá, ktoré sa rýchlo roztočia a tým zminimalizujú turbo dieru. Ak chceš zažit silnejšie tlaky, tak skús nejaký diesel, tie majú prudký a náhly nárast krútiaceho momentu v malom rozsahu otáčok. Pre lepšie pochopenie, som pripojil grafy dieslu a 1.4 Turbo (so Chevy Cruze, identicky motor)



ako vidieť, diesel ta v nízkych otáčkach "zatlačí" do sedačky, ale ten vysoký krútiaci moment je väčšinou v úžšom spektre otáčok, kým turbobenzín má plynulý nárasť výkonu aj krútiaceho momentu.

Na záver, jazda s 1.4Turbo pripomína 2.0 liter atmosféru čo sa pocitov týka.
_________________
Astra J, 1.4T
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
noodles222
Nový užívateľ...
Nový užívateľ...


Založený: 18.07.2012
Príspevky: 18

PríspevokZaslal: Pi Okt 19, 2012 1:08 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Sevas, diky za vysvetlenie..

V podstate som rád že oproti mojej 43 KW Corse čo som mal teraz cítim pocit, že to auto chce ísť rýchlejšie ked na to dupnem. Bez toho Turba by to auto bola čalamáda.. 1.6 som už nechcel, tam je to už vraj o veľkej spotrebe, takže 1.4 T spoko stačí..
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
palix
Strieborný užívateľ....
Strieborný užívateľ....


Založený: 18.02.2008
Príspevky: 401
Bydlisko: Prešov

PríspevokZaslal: Št Okt 25, 2012 12:35 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Možno bez Turba by to bola "čalamáda", ale čo tak atmosferická 1,6-ka napr od Toyoty? Tá má 97 kW a vraj ide super. A pritom tam nie je žiadne turbo. Mne by to celkom vyhovovalo Smile
_________________
Opel Astra Classic 2, 1,4 Twinport, r.v. 2007
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Jay
Nový užívateľ...
Nový užívateľ...


Založený: 27.09.2012
Príspevky: 19
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Po Nov 05, 2012 2:56 pm    Predmet: atmosfera vs. turbo Odpovedať s citátom

Más pravdu, je to slušný motor, ale výhoda turba je vo vysokom krútiacom momente, čiže nemusíš vytáčať motor toľko aby si adekvátne zrýchlil.
Mal som 1.6ku v toyote avensis a bol to velmi dobrý motor, tichý a kultivovaný, ale pri 130 už točil 4000, čo znamenalo hluk aj vyššiu spotrebu. Pri 1,4 turbe mas o tretinu menej otacok.
_________________
Astra J, 1.4T
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
noodles222
Nový užívateľ...
Nový užívateľ...


Založený: 18.07.2012
Príspevky: 18

PríspevokZaslal: Ut Nov 13, 2012 11:35 am    Predmet: Odpovedať s citátom

Ešte jedna vec páni:

Ked si tak jazdim a kotrolka pýta zaradiť pri 50 Km/H štvorku tak ak ju zaradim, maaalinko počúť taký jemný akoby pískajúci zvuk ked pridam.. Ale naozaj, treba veľmi veľmi natáčať uši. Ide to definitvne z motora, bojim sa že odtial, ako je turbo..

Je to taký zvuk, ake ked zošliapnete napr. na dvojke pedal, motor ak už je na 4000 ot. tak počuť také hvízdanie.

Predajca mi pri predaji vysvetloval, že tam su udajne nejaké klapky v Turbe ktore sa natačaju, ale neviem.. Turbo dam vždy vychladiť ked ho štavim, nemyslim si žeby malo odísť.. Auto je nové, ma 4500 Km, kupene v Júni (1,4 Turbo 104 Kw)

PS: prosim možno o postreh ak sa s tým niekto stretol, ak mi napišete že s tým mam íst do servisu, tak skuste na vlastnej koži servis v Poprade.. JE TO HANBA, DES, HNUS aký maju prístup.

Dakujem
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
xaviersa
Strieborný užívateľ....
Strieborný užívateľ....


Založený: 22.11.2009
Príspevky: 576
Bydlisko: ŠAĽA - LEVICE

PríspevokZaslal: Št Nov 15, 2012 8:20 am    Predmet: Odpovedať s citátom

Ja mám síce diesla, no to pískanie je podľa mňa bežný zvuk pri turbe.
_________________
ASTRA J 1.7DTJ COSMO
EX - ASTRA G 1.6 16V LPG, X16XEL
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
iurai
Strieborný užívateľ....
Strieborný užívateľ....


Založený: 14.06.2007
Príspevky: 17354
Bydlisko: Brati ZLA va

PríspevokZaslal: So Nov 17, 2012 3:41 am    Predmet: Odpovedať s citátom

myslim, ze su 2 druhy piskania u turba. dobre a zle
_________________
UPOZORNENIE: sukromne spravy mi nepiste. kontakt cez E-mail: jurajlanyi(zavinac)gmail.com
cas sa minul ...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky
Kajo
Opelclub Member - Zlatý užívateľ...
Opelclub Member - Zlatý užívateľ...


Založený: 09.05.2008
Príspevky: 9412
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: So Nov 17, 2012 10:59 am    Predmet: Odpovedať s citátom

Ja mám teraz turbo v 2 autách a žiadne nepíska.
Kamarátovi hvízda na 407 HDi, pripravuje sa pomaly na jeho odchod.
To pískanie je vibrácia pohyblivých častí, značí vôľu v ložiskách.
Či sa s touto vôľou počíta, vie asi iba výrobca.
_________________
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
noodles222
Nový užívateľ...
Nový užívateľ...


Založený: 18.07.2012
Príspevky: 18

PríspevokZaslal: So Nov 17, 2012 8:57 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Suhlasim s iuraiom.. je to skôr zvuk že to turbo sa zapína a pracuje.. ozaj to počuť len ak sa človek sustredi.. ak by tam niečo odišlo, asi by to bolo zreteľnejšie, pripadne by som necitil že ťaha..
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Jay
Nový užívateľ...
Nový užívateľ...


Založený: 27.09.2012
Príspevky: 19
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Po Nov 19, 2012 6:57 pm    Predmet: piskot turba Odpovedať s citátom

Ahoj
tak k tomu tvojmu problemu s piskanim turba samozrejme neviem co presne by to mohlo byt, ale podla toho co si pisal sa domnievam ze to je uplne v poriadku.
Po prve, tie indikatory preradenia, nie su moc dobre, lebo ta nutia prilis skoro preradit a tym podtocis motor (motor pracuje v prilis nizkych otackach a defacto sa dusi) potom elektronika zacne dotoho zasahovat a najma tym, ze ti prida palivo do valcov. Samozrejme sa ti tym zvysi spotreba Sad

No a ten piskot, je normalny pri turbe. Rotor v turbe sa toci cez 150 tisic otacok za min. co vydava ten piskot. Cim vyssie otacky, tím tensi piskot, az prejde do frekvencii ktore nie su pocutelne.
Cize ked tocis motor na nizkych otackach, co znamena ze aj turbo sa toci na nizsich otackach, tak jemne piska... ked sa roztoci viac uz to nepocujes.
Tak isto mozes zacut piskot ked pridavas a potom pustis plyn, napr. pri preradeni. Lebo v tom momente sa ti vypusti pretlak z turba, cez jeden ventil. Nieco ako ked rychlo otvoris flasu koly alebo piva. Opat plati, ze pri diesly to je pocut viac, lebo diesel pracuje s vyssimi tlakmi.

A co ti hovorili v servise o lopatkach v turbe, tak to je sice pravda, ale to s piskotom nesuvisi ani nemoze, tie len reguluju tlak a prietok vzduchu, takze nad tym by som sa nevzrusoval.
A servis neries, tiez sa mi stava ze niektori chlapci si myslia ze su majstri sveta, hlavne ked zistia ze ten druhy nema paru o com je rec.

A o svoj motor sa nemusis bat, pokial budes jazdit rozumne, chladit turbo a pravidelne menit olej, tak vydrzi velmi velmi dlho...
_________________
Astra J, 1.4T
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
noodles222
Nový užívateľ...
Nový užívateľ...


Založený: 18.07.2012
Príspevky: 18

PríspevokZaslal: Ut Nov 20, 2012 12:22 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Super Jay, dik že si mi to vysvetlil po lopate.. Nemam s turbom veľa skusenosti (skoro žiadne) taže tak..

Ešte sa vratim k tej kontrolke radenia - presne to som si myslel, akonahle preradim po zasvietení kontrolky, tak motor ide na 1600 ot. čo je tiež podla mna sakra malo.. Asi ju budem ignorovať a preradzovať podla sluchu Smile Samozrejme, v servise opat radili že to je menej emisíí a šetrim palivo, ale neviem.. Mam nabehanych 4600 Km, tak dufam že pri zabehavani som to nedosral tým radením podla kontrolky (jasné, občas som mu vyťal aby nebol lenivy)

Ešte raz dik za vysvetlenie..
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
xaviersa
Strieborný užívateľ....
Strieborný užívateľ....


Založený: 22.11.2009
Príspevky: 576
Bydlisko: ŠAĽA - LEVICE

PríspevokZaslal: St Nov 21, 2012 8:04 am    Predmet: Odpovedať s citátom

Tiež sa neriadim kontrolkou. Mne na rozdiel od teba ju ani v servise neodporučili sledovať. Nato radenie prídeš sám, daj tomu čas.Tiež mi to trvalo, kým som si zvykol. A neboj, isto si tým doteraz nič nepokazil Smile
_________________
ASTRA J 1.7DTJ COSMO
EX - ASTRA G 1.6 16V LPG, X16XEL
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
noodles222
Nový užívateľ...
Nový užívateľ...


Založený: 18.07.2012
Príspevky: 18

PríspevokZaslal: Ne Nov 25, 2012 4:09 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Páni, taká otázka - ako sa dá nastaviť na Astre J ručná brzda?

Zaberá strašne vysoko.

Išiel som samozrejme do servisu, tam si sadol "technik" do auta, 6-7 krát ju zatiahol - že vraj už by mala ísť dobre. Trocha to bolo lepšie ale nič moc.. Udajne už tieto ručné brzdy nemjú klasický šrob ktorým sa to na iných autach nastavovalo.. Zvyčajne tuším pod koženým obložením ručnej brzdy to bývalo..
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Jay
Nový užívateľ...
Nový užívateľ...


Založený: 27.09.2012
Príspevky: 19
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Po Nov 26, 2012 8:40 am    Predmet: ručná Odpovedať s citátom

Pokial viem tak keď je voľná ručná brzda, tak stačí dotiahnuť lanko. Neviem o tom, žeby v astre mal byť iný princíp fungovania.

Na tvojom mieste by som sa do toho nepúšťal, vzhľadom nato, že máš nové auto a v záruke, aby ti náhodou nepovedali, že ti tým padne záruka.

Ten sposob dotiahnutia je individualny, neviem ako je to v astre, lebo ja mam elektronicku, ale na niektorých autách sa musí vybrať aj časť stredovej konzoly, takže je to otázne.

Ostáva ti len ísť do servisu a nech to tam spravia poriadne. Auto je v záruke tam nie je o čom.
_________________
Astra J, 1.4T
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
palix
Strieborný užívateľ....
Strieborný užívateľ....


Založený: 18.02.2008
Príspevky: 401
Bydlisko: Prešov

PríspevokZaslal: Po Dec 10, 2012 11:18 am    Predmet: Odpovedať s citátom

Alebo máš takú ručnú ako Astra G, ktorá zaberala až hore.

Turbo motor má síce vysoký krútiaci moment, ale je vraj náchylný na režim jazdy. Vraj je to len taký oblb - tie nízke spotreby, lebo ich dosiahneš len pri kľudnej jazde a ak pojazdíš kus ostrejšie, tak spotreba ide výrazne hore. Keby vraj bola iná metodika, tak prestanú byť turbo motory tak preferované. Prečo ešte nešli Japonci do turba tak masovo? Prečo ešte nedostať bežnú Toyotu s turbo motorom? Isto nie je problém v tom, žeby to nedokázali, ale asi to nie je zatiaľ také dobré. Zato u VW / Škody je bez turba už len úbohá 1,2ka. Lebo nevedia spraviť nič iné ako dodať turbo... Keby mali aspoň nejakú atmosferickú 1,6-ku, ako napr Ford, ale oni priamo nútia ľudí kupovať tie ich TSI motory... Tak to páni nie Wink

A ja si radšej vyberiem motor, ktorý je spoľahlivý a spotreba mi nevyskočí prudko hore pri stlačení pedálu, navyše od špičkových producentov benzínových motorov, ktorí vedia, prečo turbo zatiaľ nie!!!
_________________
Opel Astra Classic 2, 1,4 Twinport, r.v. 2007
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Jay
Nový užívateľ...
Nový užívateľ...


Založený: 27.09.2012
Príspevky: 19
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Po Dec 10, 2012 2:05 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Dovolim si s tebou suhlasit len ciastocne.
Mas pravdu, ze turbo motor je nachylny na sposob jazdy. Ale nesuhlasim s tym, zeby mala 1,4Turbo vacsiu spotrebu jak 1,6ka atmosfera v rovnakom zatazeni. 1,6ku musis ovela viac tocit a tlacit aby si dosiahol rovnaky efekt ako pri spominanej 1,4T.

Benzinovy turbomotor je v sucasnosti to najlepsie co mozes ako vyrobca do auta dat. Zlucuje kultivovanost, nizku hmontost, spolahlivost, pruznost, pri nizsom objeme vysie vykony a samozrejme, je univerzalny... vid 2,0T od VW, ktory je od 180k po cca 360k.
Diesle su na dobrej ceste ale este stale su ovela nakladnejsie na vyrobu aj udrzbu. Benzin je tak isto menej nachylny na kvalitu benzinu ako diesel na kvalitu nafty. Takze ho mozes predavat na viacerych trhoch.

A preco japonci nejdu do turba? (subaru neratam). Moj nazor je taky, ze pred dekadou ked este turba neboli rozsirene sa vybrali vlastnou cestou a to Variabilnym casovanim ventilov ako VVTi (toyota) ci VTEC (honda). A uz ked investovali plno casu a penazi do tychto technologii tak nechceli to len tak zanechat a kazdy vyrobca sa drzi svojej technologie, kym sa mu nevratia naklady na vyvoj.

Druhym faktorom je, ze hlavne trhy pre japoncov je domace japonsko a USA.. v Japonsku je max rychlost elektronicky obmedzena na 180 zo zakona a dlho neboli auta ktore by mali viac ako 160-180k pretoze boli zbytocne, nikto ich nekupoval... preto je tuningova scena v Japonsku najsilnejsia. A naco vyvijat drahy turbo motor, ked ho tam realne nikto nepotrebuje? A v USA zase maju vlastny vyvoj, tam vsetci preferuju velkoobjemove atmosfery... to uz je vec kultury, asi.

To iste mozes povedat o americkych autach, preco nemaju benzinove turbo motory v beznej produkcii? Rovnake dovody, doma to nepredaju a kvoli EU sa im to neoplati vyvijat.
Tie iste dovody mozes preniest aj na 4x4 pohony, preco ich maju len SUV od ford, chevy a pod...a ziadne v osobnych autach? lebo sa im to neoplati vyvijat.

Nemci maju zase svoje autobahny a prisne emisne limity. Tak si vybrali cestu preplnovania.
_________________
Astra J, 1.4T
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
palix
Strieborný užívateľ....
Strieborný užívateľ....


Založený: 18.02.2008
Príspevky: 401
Bydlisko: Prešov

PríspevokZaslal: St Jan 23, 2013 2:02 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Veď práve tie variabilné časovania sú super vec. Také niečo sme my tu v Európe a USA nepoužívali, lebo sme to asi nevedeli správne vyvinúť, alebo neviem si predstaviť iný dôvod. Minule som čítal, že Honda vyrobila cez 2 000 000 systémov V-TEC a nemali na tom žiadnu poruchu. To je už neskutočný úspech.

Nehovorím, že turbomotor je zlý - viem si ho predstaviť v mojo aute, ale napr taká 1,6 atmosféra... Niekde som čítal, že nová Toyota Auris má pri 130 km/h na 6-ke len 3200 otáčok - dôkaz:

"Atmosférickému motoru zdatně sekunduje šestistupňový manuál. Na nejvyšší převod točí při 130 km/h 3200 min-1, v těchto otáčkách má dostatek sil a velkou rezervu. I díky tomu se může tento agregát pochlubit shodným zrychlením a maximální rychlostí jako dvoulitrový turbodiesel."
http://www.auto.cz/toyota-auris-jizdni-dojmy-71716


Nie je to super hodnota na daný motor? Podľa mňa turbomotor je na tom podobne Wink = v konečnom dôsledku je len viac náchylný na prípadné poruchy.
_________________
Opel Astra Classic 2, 1,4 Twinport, r.v. 2007
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Jay
Nový užívateľ...
Nový užívateľ...


Založený: 27.09.2012
Príspevky: 19
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: St Jan 30, 2013 10:59 am    Predmet: Odpovedať s citátom

súhlasím... Honda je na vrchole technickej dokonalosti, čo sa motorov týka. Viď Honda S2000, ktorá mala 2,0 atmosféru a 240k!!! v bežnej produkcii so zárukou atd. To je myslím do dnes neprekonané číslo. Motor točil okolo 9000 tuším a bol velmi spolahlivý.

čo sa Aurisu týka, tak to ti môžem potvrdiť z osobnej skúsenosti. Teraz som mal jeden zapožičaný na týždeň. Akurát mám výhrady k prejavu motora, ale to je len môj subjektívny názor. Je to jeden z tých motorov, ktorý je neskutočne nudný. Rozsah pohybu pedálov je ako na vodnom bicykli a dlho dlho sa nič nedeje... spojka zaberá tak na vrchných pár cm a plynový pedál naopak, je to jak normálný stretching na lýtka. Very Happy Ale akonáhle ho dostaneš do otáčok, tak je pekne pružný a všetko čo si hovoril sedí.
Toyota ma tiež VVTi, čo ale u nich znamená že buď je motor pekne žívý, alebo tak dusený, že ledva ide.
Neviem čím to je, predtým som mal ten istý motor v Avensise a tam bol super. Možno len zlé auto (mal som ho z požičovne).

Ja osobne preferujem turbo, lebo mám pocit, že nemusím to auto nútiť do pohybu, je to tak nejak prirodzenejšie.
_________________
Astra J, 1.4T
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Odoslať novú tému   Odpovedať na tému    Obsah fóra Opelclub Fórum -> ASTRA - VŠEOBECNE Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku 1, 2  Ďalší
Strana 1 z 2

 
Prejdi na:  
Nemôžete odosielať nové témy do tohto fóra
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete hlasovať v tomto fóre



Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group