Opelclub Fórum
Vstrekovanie vodíka, váš názor
Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Ďalší
 
Odoslať novú tému   Odpovedať na tému    Obsah fóra Opelclub Fórum -> TUNING a STYLING - VŠEOBECNE
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
Kajo
Opelclub Member - Zlatý užívateľ...
Opelclub Member - Zlatý užívateľ...


Založený: 09.05.2008
Príspevky: 9412
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: Ne Máj 22, 2011 10:15 am    Predmet: Odpovedať s citátom

áno
_________________
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
macil
Forum Admin, Opelclub Member
Forum Admin, Opelclub Member


Založený: 25.02.2006
Príspevky: 29027
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: Ne Máj 22, 2011 12:04 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Stačí jedna skutočnosť, ktorú tu uviedol Leilak a to, že ten zázrak sa do systému púšťa až za váhou vzduchu. Kto aspoň tuší, na čo jednotrlivé komponenty managementu motora slúžia, ten rovnako tuší, na čom to je celé založené.
_________________
Opel Astra F-CC, X18XE Spritmonitor.de
Xing Tao Fu Shi 兴涛服饰 a diagnostika - 診斷
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
iurai
Strieborný užívateľ....
Strieborný užívateľ....


Založený: 14.06.2007
Príspevky: 17354
Bydlisko: Brati ZLA va

PríspevokZaslal: Po Máj 23, 2011 2:57 am    Predmet: Odpovedať s citátom

iurai Napísal:
staci napr. staly usek viackrat prejst oboma smermi a striedat HHO a bez


dodam, ze ten usek je treba prejst rovnakym stylom jazdy, cize najlepsie s tempomatom, za riedkej premavky, vyvarovat sa predbiehania a pod.

a v kratkom casovom slede - kvoli podobnej teplote a vlhkosti vzduchu a sile vetra

o style jazdy nieco napovie palubny pocitac - priemerna rychlost, pripadne zaznam z GPS

ako zaznam o spotrebe sa moze pouzit palubny pocitac, predpoklada sa stala odchylka od skutocnej (odhadovane mnozstvo co ide do prepadu trysiek)
_________________
UPOZORNENIE: sukromne spravy mi nepiste. kontakt cez E-mail: jurajlanyi(zavinac)gmail.com
cas sa minul ...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky
iurai
Strieborný užívateľ....
Strieborný užívateľ....


Založený: 14.06.2007
Príspevky: 17354
Bydlisko: Brati ZLA va

PríspevokZaslal: Po Máj 23, 2011 3:05 am    Predmet: Odpovedať s citátom

macil Napísal:
Stačí jedna skutočnosť, ktorú tu uviedol Leilak a to, že ten zázrak sa do systému púšťa až za váhou vzduchu. Kto aspoň tuší, na čo jednotrlivé komponenty managementu motora slúžia, ten rovnako tuší, na čom to je celé založené.


myslim, ze si krajne skepticky voci tomu vynalezu. teda absolutne.
ja mu davam urcitu sancu, ale mali by svoje uspechy overit niecim ako meranim

Macil, tvoja poznamka s vahou vzduchu je nekorektna. za prve. HHO ma vraj fungovat ako zlepsovatel spalovania, nie ako ciste palivo.
to znamena, ze vobec nemusi byt zachytene snimacmi pre bezny menezment motora.

za druhe. Vaha vzduchu sluzi na meranie vzduchu (20% kyslik) pre ucel davkovania paliva, teda u diesla pre obmedzenie davkovania

vaha vzduchu nie je dobra ani na meranie paliva (vodik, LPG, HHO), ani na meranie kyslika v inej forme ako vzduch (napr, HHO, kyslik)

Okrem toho u diesla, ako ma napr. leilak, je vaha vzduchu skoro zbytocna
_________________
UPOZORNENIE: sukromne spravy mi nepiste. kontakt cez E-mail: jurajlanyi(zavinac)gmail.com
cas sa minul ...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky
iurai
Strieborný užívateľ....
Strieborný užívateľ....


Založený: 14.06.2007
Príspevky: 17354
Bydlisko: Brati ZLA va

PríspevokZaslal: Po Máj 23, 2011 3:19 am    Predmet: Odpovedať s citátom

inac v Knihe knih sa pise: Blahoslaveni, co nevideli ale uverili
_________________
UPOZORNENIE: sukromne spravy mi nepiste. kontakt cez E-mail: jurajlanyi(zavinac)gmail.com
cas sa minul ...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky
macil
Forum Admin, Opelclub Member
Forum Admin, Opelclub Member


Založený: 25.02.2006
Príspevky: 29027
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: Po Máj 23, 2011 8:12 am    Predmet: Odpovedať s citátom

Čo si predstavuješ pod "zlepšovateľom" spaľovania? Resp. vysvetli mi mechanizmus zlepšenia spaľovania.
K mojej nekorektnej poznámke. Na základe čoho určuje RJ množstvo vstrekovaného paliva a čo sa stane, ak do potrubia, za váhou vzduchu, spravím dieru?
_________________
Opel Astra F-CC, X18XE Spritmonitor.de
Xing Tao Fu Shi 兴涛服饰 a diagnostika - 診斷
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
buci_vectra
Moderátor - Zlatý užívateľ...
Moderátor - Zlatý užívateľ...


Založený: 20.04.2009
Príspevky: 7280
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: Po Máj 23, 2011 11:31 am    Predmet: Odpovedať s citátom

No co sa stane? Som zvedavy... Wink
_________________
Vectra B 1.8 16v sedan
Tigra X14XE
Zoznam dielov EPC online
MECHANICAL SYNFONICA BY FORMAT67.NET
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail
macil
Forum Admin, Opelclub Member
Forum Admin, Opelclub Member


Založený: 25.02.2006
Príspevky: 29027
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: Po Máj 23, 2011 4:32 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Sprav, alebo si domysli. Wink
_________________
Opel Astra F-CC, X18XE Spritmonitor.de
Xing Tao Fu Shi 兴涛服饰 a diagnostika - 診斷
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
f_fabregas4
Site Admin, Opelclub Member
Site Admin, Opelclub Member


Založený: 04.09.2010
Príspevky: 2973
Bydlisko: Poprad

PríspevokZaslal: Po Máj 23, 2011 4:54 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

nechaj tak a dumaj ďalej len teoreticky Wink by som si asi buchal hlavu ptoom Very Happy
_________________
Real identity: Robo Twisted Evil
Astra J, A14NET+LPG, r.v. 2012
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
iurai
Strieborný užívateľ....
Strieborný užívateľ....


Založený: 14.06.2007
Príspevky: 17354
Bydlisko: Brati ZLA va

PríspevokZaslal: Po Máj 23, 2011 10:20 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

macil Napísal:
Čo si predstavuješ pod "zlepšovateľom" spaľovania? Resp. vysvetli mi mechanizmus zlepšenia spaľovania.
K mojej nekorektnej poznámke. Na základe čoho určuje RJ množstvo vstrekovaného paliva a čo sa stane, ak do potrubia, za váhou vzduchu, spravím dieru?


zlepsovatel spalovania je opatrenie, co zvysi mechanicku energiu prenesenu na kluku pri pouziti rovnakej davky paliva.
mechanizmus ma nezaujima, ci uz to spomaluje, zrychluje horenie, meni priebeh tlaku na pieste, atd ...
staci ak je pozitivny vysledok. ja nie som obhajca HHO

obdobny tajny kandidat na zlepsovatela spalovania je napr. EGR
_________________
UPOZORNENIE: sukromne spravy mi nepiste. kontakt cez E-mail: jurajlanyi(zavinac)gmail.com
cas sa minul ...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky
iurai
Strieborný užívateľ....
Strieborný užívateľ....


Založený: 14.06.2007
Príspevky: 17354
Bydlisko: Brati ZLA va

PríspevokZaslal: Po Máj 23, 2011 10:34 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

macil Napísal:
K mojej nekorektnej poznámke. Na základe čoho určuje RJ množstvo vstrekovaného paliva a čo sa stane, ak do potrubia, za váhou vzduchu, spravím dieru?


u diesla hlavne na zaklade uhla plynoveho pedalu a nasnimaneho plniaceho tlaku.

a ak do potrubia urobis dieru, tak je to vyrazne rozdielne u naftaka a benzinaku.
a samozrejme zavisi to od toho, ze CO a KOLKO by si tou dierou tlacil.
teda ze ci kyslik, vzduch, HHO, propan, benzinove pary, vodu, NO... atd...

a) tie mnozstva co produkuje generator su zanedbatelne (doplnene) v pomere k mnozstvu nasaneho vzduchu, preto nie je treba aby boli RJ zaevidovane

b) ak dierou nejde vzduch, ale horlava zmes v spravnom pomere, je spravne, ze RJ ju neeviduje, lebo inak by v benzinovom motore zbytocne pridavala na vstrekovanom benzine
_________________
UPOZORNENIE: sukromne spravy mi nepiste. kontakt cez E-mail: jurajlanyi(zavinac)gmail.com
cas sa minul ...


Naposledy upravil iurai dňa Ut Máj 24, 2011 8:03 am, celkom upravené 1 krát
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky
macil
Forum Admin, Opelclub Member
Forum Admin, Opelclub Member


Založený: 25.02.2006
Príspevky: 29027
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: Ut Máj 24, 2011 6:44 am    Predmet: Odpovedať s citátom

A teraz si spoj a + b.
K tomu zlepšovateľovi spaľovania. To je terminus technikus asi ako používajú podomoví obchodníci so zázračnými prípravkami na chudnutie.
Mimochodom, rozložíme H2O na H2+O a potom to v motore znova spojíme na H2O.
_________________
Opel Astra F-CC, X18XE Spritmonitor.de
Xing Tao Fu Shi 兴涛服饰 a diagnostika - 診斷
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
iurai
Strieborný užívateľ....
Strieborný užívateľ....


Založený: 14.06.2007
Príspevky: 17354
Bydlisko: Brati ZLA va

PríspevokZaslal: Ut Máj 24, 2011 8:00 am    Predmet: Odpovedať s citátom

k tomu a) to vyjadrenie som spresnil

skus ale ty vysvetlit, ze preco by HHO malo ist cez vahu vzduchu
alebo preco je zle, ze HHO cez vahu vzduchu nejde

macil Napísal:
A teraz si spoj a + b.
K tomu zlepšovateľovi spaľovania. To je terminus technikus asi ako používajú podomoví obchodníci so zázračnými prípravkami na chudnutie.
Mimochodom, rozložíme H2O na H2+O a potom to v motore znova spojíme na H2O.


ten termin som vymyslel ja, pritom nic nepredavam
a co sa ti nezda na tom vodnom cykle ?
_________________
UPOZORNENIE: sukromne spravy mi nepiste. kontakt cez E-mail: jurajlanyi(zavinac)gmail.com
cas sa minul ...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky
macil
Forum Admin, Opelclub Member
Forum Admin, Opelclub Member


Založený: 25.02.2006
Príspevky: 29027
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: Ut Máj 24, 2011 7:41 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Ide o deklarovanú spotrebu. Ak polovicu vzduchu, či v tomto prípade plynu, pošleš do motora mimo "evidencie", čo má za úlohu práve váha vzduchu a je jedno, či si ten vzduch natiahne samotný motor, alebo ho tam natlačí turbo, RJ nadávkuje palivo len podľa "evidovaného" množstva, teda v prípade tohto príkladu len polovicu paliva, oproti prípadu, kedy by všetok vzduch šiel cez váhu vzduchu, resp. výstižnejšie pomenovanie je prietokomer vzduchu.
Vodný cyklus je v poriadku, len tam akosi nevidím žiadnu rezervu, ktorá by sa mala podieľať na tom tzv. zlepšovaní spaľovania.
_________________
Opel Astra F-CC, X18XE Spritmonitor.de
Xing Tao Fu Shi 兴涛服饰 a diagnostika - 診斷
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
iurai
Strieborný užívateľ....
Strieborný užívateľ....


Založený: 14.06.2007
Príspevky: 17354
Bydlisko: Brati ZLA va

PríspevokZaslal: St Máj 25, 2011 3:13 am    Predmet: Odpovedať s citátom

macil Napísal:
Ide o deklarovanú spotrebu. Ak polovicu vzduchu, či v tomto prípade plynu, pošleš do motora mimo "evidencie", čo má za úlohu práve váha vzduchu a je jedno, či si ten vzduch natiahne samotný motor, alebo ho tam natlačí turbo, RJ nadávkuje palivo len podľa "evidovaného" množstva, teda v prípade tohto príkladu len polovicu paliva, oproti prípadu, kedy by všetok vzduch šiel cez váhu vzduchu, resp. výstižnejšie pomenovanie je prietokomer vzduchu.
Vodný cyklus je v poriadku, len tam akosi nevidím žiadnu rezervu, ktorá by sa mala podieľať na tom tzv. zlepšovaní spaľovania.


nerozumiem co myslis pod deklarovanou spotrebou.

1. cez tu dieru nejde vzduch, ale zmes paliva a kyslika v horlavom pomere. cize horlava zmes. vzduch nehori, a horlava zmes hori. v tom je rozdiel.
k horlavej zmesi nepotrebuje aby RJ motora davkovala naftu (palivo).
presnejsie povedane RJ motora k nej NESMIE davkovat palivo

2. cez tu dieru nejde polovica vzduchu/plnenia valca, ale vyrazne menej. ak by to bola polovica, to by uz (asi) bola ina situacia, to by sa nedalo robit RJ motora poza chrbat

skusme hypoteticky rozobrat tu situaciu, ktora nenastava, ale co si nacrtol ty - cez dieru ide polovica vzduchu, ci uz sanim motora alebo sanim turba.
v pripade diesla by sa nemalo stat nic zleho. vzduchu bude 2x viac a nafta bude horiet skoro rovnako dobre. mozno sa nevyuzije potencial motora - vedel by spalit viac nafty. to by znamenalo vykonove obmedzenie. ovsem by bol nesulad medzi prietokom cez vahu vzduchu a vypoctom vzduchu cez otacky a tlak turba - nudzovy rezim

klasicky diesel nema vahu vzduchu, davkuje podla stlacenia plynu a zvysuje davku podla tlaku za turbom. tento by siel rovnako.

bezny benzin - ak by bol riadeny vahou vzduchu, tak by bolo 2x viac vzduchu a spaloval by velmi chudobnu zmes - vysledok detonacie a podobne. ovsem by bol rozpor medzi uhlom klapky a nasnimanym prietokom vzduchu - nudzovy rezim ?

bezny benzin riadeny MAP - siel by rovnako, bez problemov

no a ten vodny cyklus - rezervy su v spalovani primarneho paliva. napr. u benzinu by bolo fajn, ak by chudobna zmes vedela horiet
a nie detonovat.

skus si ten HHO predstavit ako katalyzator v chemickej reakcii, alebo aditivum paliva (vplyv na oktanove, cetanove cislo, atd.)
_________________
UPOZORNENIE: sukromne spravy mi nepiste. kontakt cez E-mail: jurajlanyi(zavinac)gmail.com
cas sa minul ...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky
lubo098
Strieborný užívateľ....
Strieborný užívateľ....


Založený: 11.09.2008
Príspevky: 1260
Bydlisko: LV

PríspevokZaslal: St Máj 25, 2011 7:41 am    Predmet: Odpovedať s citátom

velmi zaujimavy dialog. nevyznam sa v tom podla coho sa miesa zmes paliva tak sa to snazim pochopit.
moja otazka je: nieje dvolezity udaj z labdasondy?
tym ze sa prida HHO za vahou lamdasonda zaregistruje bohatu zmes tak RJ znizi davku paliva?
_________________
vectra uz je prec, ostala zena, dva psy a dcera...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
macil
Forum Admin, Opelclub Member
Forum Admin, Opelclub Member


Založený: 25.02.2006
Príspevky: 29027
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: St Máj 25, 2011 8:45 am    Predmet: Odpovedať s citátom

Iurai, chytáš sa bodov, ktoré sú nepodstatné a uviedol som ich pre lepšiu predstavu toho, čo som chcel povedať. Pod deklôarovanou spotrebou som mal na mysli tú, ktorú deklaruje Leilak.
Na rozdiel od prípadu, ktorý si popísal vyššie, motor v prípade, o ktorom sa bavíme nepracuje v núdzovom režime a údaj z váhy vzduchu je podstatný a najpresnejšie charakterizuje množstvo nasatého vzducha a v konečnom dôsledku kyslíka. Tlak stlačeného vzduchu je príliš nepresný na určenie objemu kyslíka v ňom, preto sa s ním ráta v núdzovom režime.
Možno by bola zaujímavé sledovať spotrebu, keby leilak odpojil váhu vzduchu a motor by prešiel do núdzového režimu.

Chudobná zmes benzínu dokáže horieť, ak sa bavíme o motore. K detonáciám dochádza pri akejkoľvek koncentrácii za určitých podmienok.

Zmes vodíka a kyslíka si ako katalyzátor predstaviť nedokážem, nakoľko definícia katalyzátora vraví: Katalyzátor je látka, ktorá vstupuje do chemickej reakcie, má na jej priebeh vplyv, pritom vystupuje z nej nezmenená. A v tomto prípade to tak nie je.
_________________
Opel Astra F-CC, X18XE Spritmonitor.de
Xing Tao Fu Shi 兴涛服饰 a diagnostika - 診斷
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
iurai
Strieborný užívateľ....
Strieborný užívateľ....


Založený: 14.06.2007
Príspevky: 17354
Bydlisko: Brati ZLA va

PríspevokZaslal: St Máj 25, 2011 12:09 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

macil, stacilo aby si svoje argumenty ci uz za alebo proti vyjadril jasne.
potom by som s tebou nediskutoval o zbytocnostiach, ci sa chytal detailov, atd

doteraz nechapem, co si chcel vlastne povedat.

co som zachytil ja:

1. argumenty podomovych predajcov zazracnych diet - suhlasim. ovsem toto nehovori o tom, ci to funguje alebo nie

2. je to blbost, ci logicky zla konstrukcia, lebo je HHO privedeny medzi vahu vzduchu a motor - tu sa mylis

3. deklarovana spotreba - doteraz nechapem. skus to napisat inaksie

4. neveris, ze to funguje. moj suhlas, kazdy moze mat nazor
_________________
UPOZORNENIE: sukromne spravy mi nepiste. kontakt cez E-mail: jurajlanyi(zavinac)gmail.com
cas sa minul ...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky
iurai
Strieborný užívateľ....
Strieborný užívateľ....


Založený: 14.06.2007
Príspevky: 17354
Bydlisko: Brati ZLA va

PríspevokZaslal: St Máj 25, 2011 12:19 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

lubo098 Napísal:
velmi zaujimavy dialog. nevyznam sa v tom podla coho sa miesa zmes paliva tak sa to snazim pochopit.
moja otazka je: nieje dvolezity udaj z labdasondy?
tym ze sa prida HHO za vahou lamdasonda zaregistruje bohatu zmes tak RJ znizi davku paliva?


lambda sonda sa snazi jemne doladit pomer zmesi, aby vo vyfukovych plynoch nebol ani kyslik ani nespalene palivo
_________________
UPOZORNENIE: sukromne spravy mi nepiste. kontakt cez E-mail: jurajlanyi(zavinac)gmail.com
cas sa minul ...
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky
macil
Forum Admin, Opelclub Member
Forum Admin, Opelclub Member


Založený: 25.02.2006
Príspevky: 29027
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: St Máj 25, 2011 12:47 pm    Predmet: Odpovedať s citátom

Prečítaj si ešte raz môj príspevok. Sú v ňom použité výrazy, ako "príklad", či "v tomto prípade". Ak si ich dáš do kontextu z ostatným textom, jasnejšie to už byť nemôže.
Argumentovať vymyslenými výrazmi v takýchto prípadoch je prinajmenšom neefektívne.
deklarovaná spotreba - uvádzaná spotreba
Moja skepsa nepramení z toho, žeby to nefungovalo, to napokon z toho, čo bolo uvedené nie je vôbec jasné, ale z prístupu a neschopnosti zainteresovaných podať k tomu aspoň logické vysvetlenie. Žiadny z takzvaných výskumníkov s ktorých názormi som sa stretol, prevažne v písomnej forme, na mňa nespravil dojem technicky, aspoň v základoch, zdatného jedinca ale skôr kuchára, ktorý sa popri prestávkach vo varetí púšťa do objavovania prerpetua a tomu zodpovedajúc vyzerajú aj jeho argumenty. Nezmysly. Uveriť tomu v takejto forme je ako pridať sa k stúpencom Jedi, ktorých si spomenul inde.
Okrem toho, ak by to naozaj fungovalo, tak už na tom dávno jazdíme.
Argumenty o činnosti ropnej mafie v tejto oblasti sú hodné tak pre 11 ročných dobrodruhov. Celkom trefne to vo svojom príspevku vyjadril Kajo na 2. strane tohto vlákna.
_________________
Opel Astra F-CC, X18XE Spritmonitor.de
Xing Tao Fu Shi 兴涛服饰 a diagnostika - 診斷
Návrat hore
Zobrazit informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať e-mail Zobraziť autorove WWW stránky
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
Odoslať novú tému   Odpovedať na tému    Obsah fóra Opelclub Fórum -> TUNING a STYLING - VŠEOBECNE Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Ďalší
Strana 6 z 9

 
Prejdi na:  
Nemôžete odosielať nové témy do tohto fóra
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete hlasovať v tomto fóre



Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group